Entretien avec le philosophe syrien Sadik Jalal Al-Azm

Dans une interview accordée au quotidien Al-Raya du Qatar, l’éminent philosophe syrien Sadik Jalal Al-’Azm discute de l’état lamentable de la pensée religieuse dans le monde musulman, de l’aspiration irrationnelle du mouvement djihadiste à la domination mondiale et au califat, de la charia comme loi martiale, du caractère nazi de partis politiques sectaires, du difficile processus de démocratisation dans le monde arabe, du respect indu envers les traditions arriérées, de la Turquie, du Hezbollah, du rôle des intellectuels dans le monde arabe et de la liberté de conscience.



Il s’agit d’un long texte. Pour le lecteur pressé, voici des extraits:

- L’ignorance de l’establishment religieux islamique a empiré depuis que j’ai écrit sur ce sujet pour la première fois à la fin des années 1960

Le philosophe Sadik Jalal Al-Azm

- Le seul intérêt que Khomeiny a pris dans l’espace extra-atmosphérique était de savoir comment un musulman doit se prosterner et prier et comment il devrait jeûner s’il y reste pour une longue période de temps

- Le Mufti saoudien Abd Al-Aziz Ibn Baz a déclaré que la terre est plate et que tous ceux qui disent que la terre est ronde et qu’elle tourne en orbite autour du soleil sont des apostats

- Les mouvements djihadistes sont plus intéressés par la domination islamiste que la résistance à la présence militaire occidentale

- Je pense que le califat pourra revenir quand les Bourbons ou Louis XVI régneront à nouveau sur la France

- La conception des islamistes quant à l’implantation de la charia est celle d’une loi martiale

- Former des partis politiques sur une base sectaire n’est pas moins dangereux que former un parti sur une base raciale. Cela signifie un retour au nazisme

- Si ce n’était de la laïcité de la Turquie, l’idée d’alternance des islamistes au pouvoir serait impossible

- Le rôle des intellectuels est d’être la conscience de la société. Les religieux regardent ces questions en termes d’athéisme, d’hérésie, et ainsi de suite. Mais cela fait partie de la liberté de conscience de chaque homme

- Il y a une sorte d’obséquiosité et de respect envers les traditions et les coutumes, même celles qui sont arriérées

- Aucune société n’est fondamentalement dotée d’une préparation naturelle pour la démocratie – la démocratie est un processus historique cumulatif

- La victoire du Hezbollah en 2006 a été une victoire à la Pyrrhus ; aujourd’hui, au lieu de lutter contre Israël, ils se battent contre Joumblatt et Al-Hariri

- Après 1967, les intellectuels ne pouvaient plus garder le silence

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Traduction de: A Comprehensive Interview with Syrian Philosopher Sadik Jalal Al-’Azm, MEMRI, le 1er mai 2008.

L’ignorance de l’establishment religieux islamique a empiré depuis que j’ai écrit sur ce sujet pour la première fois à la fin des années 1960

Question: Dans quelle mesure votre point de vue a-t-il changé depuis la publication de votre livre Critique de la pensée religieuse ?

Réponse: Mes opinions ont changé dans le sens que j’ai pris en compte de nouveaux développements.

Dans le livre Critique de la pensée religieuse, j’ai décrit la pensée de cette époque comme appauvrie. Le titre du premier essai dans le livre est La culture scientifique et l’appauvrissement de la pensée religieuse. Maintenant, je vois que cet appauvrissement s’est aggravé.

Au cours de cette période, entre 1969 et 1970, il y avait au moins une tentative par les penseurs islamiques de confronter les problèmes de la science moderne. Ils avaient tendance à fonder leur argumentation sur la raison, la réalité, et le cours des événements.

Maintenant, je trouve que la pensée religieuse qui émerge de l’islam est dans un état encore plus profond d’appauvrissement, dans le sens où aujourd’hui nous en sommes arrivés à des questions telles que la fatwa sur l’allaitement d’adultes – et cela n’a pas été délivré par n’importe quel cheikh ordinaire, mais par le chef du département des Hadith de l’Université Al-Azhar.

Au cours de la période où j’ai écrit Critique de la pensée religieuse, il était difficile de trouver ce type de fatwa. Par conséquent, il est possible de dire qu’il y a eu une grande détérioration et que nous avons cessé de fonder nos jugements sur la rationalité.

D’autres exemples sont les fatwas émises par des cheikhs d’Al-Azhar, comme se bénir soi-même avec l’urine de Mahomet, ou la récitation répétée du hadith de la mouche, et la propagation de cette façon superstitieuse de penser dans l’environnement islamique. Je crois que cela représente une détérioration supplémentaire au-delà de l’appauvrissement dont j’ai parlé entre 1969 et 1970.

Au cours de cette période, lorsque j’ai discuté de l’appauvrissement de la pensée religieuse, j’échangeais avec un certain nombre de penseurs et de religieux islamiques, comme le mufti de Tripoli Nadim Al-Jasser, Moussa Al-Sadr, et d’autres. À cette époque j’ai vu qu’ils voulaient traiter de la science moderne, de la révolution scientifique et de la science appliquée, mais malheureusement, ils étaient ignorants de tout ce qui a trait à la science moderne.

Que signifie la science? Quels sont les moyens de la recherche scientifique? Souvent, leur seule connaissance de la physique, de la chimie ou de l’anatomie depuis la fin de leur école primaire provient de leur lecture de la presse. Ils voulaient s’opposer à l’influence sociale du développement scientifique et des réalisations technologiques tout en étant d’une ignorance presque totale dans ces domaines.

J’estime que c’est encore pire aujourd’hui. Il y a davantage d’ignorance. Il y a des opinions, en particulier dans l’islam fondamentaliste, qui rejettent complètement la science moderne, l’Occident, et tout ce qu’il produit. Si vous poussez leur réflexion à sa conclusion logique, ils deviendront comme les Talibans sur ces questions.

Le seul intérêt que Khomeiny a pris dans l’espace extra-atmosphérique était de savoir comment un musulman doit se prosterner et prier et comment il devrait jeûner s’il y reste pour une longue période de temps

Ils abordent les problèmes en toute stupidité. Par exemple, j’ai lu certaines des fatwas de l’ayatollah Khomeiny. Dans l’une elles, il parle d’un éventuel voyage d’un musulman dans une capsule spatiale. Il discute de la façon dont il doit prier, et comment il devrait déterminer la direction pour prier dans l’espace. Bien sûr, dans l’espace il n’y a pas de nord ou de sud, et les capsules spatiales orbitent à grande vitesse le long d’un cours fixe. De même, quand un musulman atteint l’espace, il y va dans une capsule spatiale russe ou américaine, dans la mesure où il n’existe aucune capsule arabe ou musulmane.

Le problème est que Khomeiny n’était familier avec aucune des réalisations des sciences, de la technologie ou des connaissances relatives à l’espace. Tout ce qui l’intéressait était de savoir comment un musulman doit se prosterner et prier, et comment il devrait jeûner quand il reste là pour une longue période de temps. Après cette discussion, Khomeiny est arrivé à la conclusion d’autoriser un musulman à prier dans l’une des quatre directions. De toute évidence, ce mode de pensée trahit son ignorance complète, car les directions sont une convention, il n’y a pas quatre directions dans la nature.

Ils sont opposés à des questions comme les bébés éprouvettes, ou aux innovations, par exemple dans le domaine du code génétique (ADN), des reproductions génétiques ainsi que d’autres percées et découvertes scientifiques. Ils n’ont aucune connaissance de la nature de ces sciences, comment les scientifiques y sont arrivés, et quelles sont les expériences qui les ont précédées. Ils n’ont aucune culture scientifique et ils sont radicaux dans ce domaine. Il en est ainsi pour les chiites, mais il existe des exemples aussi chez les sunnites, comme le cheikh Abd Al-Aziz ibn Baz, l’érudit religieux le plus senior d’Arabie saoudite.

Le Mufti saoudien Abd Al-Aziz Ibn Baz a déclaré que tous ceux qui disent que la terre tourne en orbite autour du soleil sont des apostats

Question: Excusez-moi, mais je ne sais pas si nous pouvons citer des noms. C’est peut-être une question sensible pour certaines personnes.

Réponse: Si parler de ce sujet est une question sensible alors c’est une preuve supplémentaire du degré auquel notre situation est devenue désastreuse. Quoi qu’il en soit, je donnerai mon avis, et vous pouvez faire ce que vous voulez.

Dans son livre publié en 1985, Ibn Baz a complètement rejeté l’idée que la terre est ronde. Il a évoqué la question sur la base que la terre est plate. Il a complètement rejeté l’idée que la terre tourne en orbite autour du soleil. Je possède le livre et vous pouvez vérifier ce que je dis.

Et oui, la terre ne tourne pas autour du soleil, c’est plutôt le soleil qui fait le tour de la terre. Il nous fait revenir à l’astronomie ancienne, à la période pré copernicienne. Bien sûr, dans ce livre Ibn Baz déclare que tous ceux qui disent que la terre est ronde et tourne en orbite autour du soleil sont des apostats. En tout état de cause, il est libre de penser ce qu’il veut. Mais la grande catastrophe c’est que pas un seul des religieux ou des institutions universitaires dans le monde musulman, de l’Orient à l’Occident, de Al-Azhar à Al-Zaytouna, de Al-Qaradhawi à Al-Tourabi au cheikh Ahmad Kaftaro, et des départements d’étude de la charia – pas un seul n’a osé dire à Ibn Baz à quel non-sens il s’accroche au nom de la religion islamique.

Le fait que vous me dites que c’est un sujet sensible – cela signifie que je ne peux pas répondre aux paroles d’Ibn Baz quand il dit que la Terre est plate et ne tourne pas autour du soleil, mais se lève et se fixe selon l’antique manière. C’est une catastrophe. La plus grande catastrophe est que nous ne pouvons même pas répondre.

Les fonctionnaires des institutions religieuses, d’abord et avant tout Al-Azhar, les facultés de la charia, les départements de décrets religieux, et ainsi de suite sont dans un état de complète stérilité intellectuelle. Ils ne produisent rien sauf des décisions comme celle de l’allaitement maternel des adultes, le hadith de la mouche, la bénédiction avec l’urine de Mahomet, et la flagellation des journalistes. Le domaine a été abandonné à l’idéologie fondamentaliste des djihadistes, car c’est la seule qui soulève des pensées dignes d’être examinées et rejetées. C’est à cause de la stérilité des grandes institutions officielles qui sont considérées comme exemplaires.

Elles sont remplies de répétitions, d’ossification, de régression, de protection d’intérêts particuliers, ce qui perpétue le statu quo et la soumission aux autorités. Si l’État est socialiste, le mufti devient socialiste, si les dirigeants sont en guerre, le clergé est pro-guerre, si les gouvernements recherchent la paix, les autorités religieuses les suivent. Cela fait partie de la stérilité de ces institutions. Cette forme de vacuum dans la pensée religieuse est remplie par les intellectuels adeptes de Sayyid Qutb, par exemple, et ce type d’islam fondamentaliste violent.

Les mouvements djihadistes sont plus intéressés par la domination islamiste que la résistance à la présence militaire occidentale

Question: Dans quelle mesure les mouvements djihadistes et islamistes dans le monde arabe sont-ils influencés par la présence militaire étrangère dans les zones arabes occupées, qu’elle soit israélienne ou américaine?

Réponse: La présence militaire occidentale dans le monde arabe a été ininterrompue. Elle a toujours existé d’une manière ou d’une autre. Pendant la guerre froide, il y avait des mouvements islamistes alliés avec l’Occident face à l’expansion communiste de l’Union soviétique. En général, ces mouvements, à quelques exceptions près, ne sont pas connus pour avoir consacré des efforts visant à débarrasser les pays arabes de toute présence étrangère. C’était plutôt quelque chose d’associé avec les mouvements de libération des pays arabes et le populaire programme panarabe sous la direction d’Abdel Nasser.

Nous avons vécu cela dans les années 60 et 70. Au cours de cette période, il y a eu une victoire partielle par les panarabisants, mais je ne pense pas que cela a été une victoire totale. La présence étrangère est restée dans un certain nombre de pays arabes.

Dans le cas de l’Afghanistan, par exemple, il y avait une alliance militaire Occidentalo-islamique directe et amicale avec l’objectif de lutter contre l’ex-Union soviétique. Par conséquent, je ne pense pas que la présence militaire étrangère soit une cause directe du déclenchement de l’Intifada, des opérations menées par les mouvements djihadistes, ou ce qui s’est passé en Algérie, au Soudan, en Syrie et en Égypte au cours de cette période.

Je crois que les organisations du djihad islamique ont été trompées quand elles se sont crues capables de vaincre l’empire soviétique. Elles ont oublié ou délibérément ignoré le fait que cet objectif aurait été impossible à réaliser sans l’alliance avec les États-Unis et l’Occident. Ils croient qu’ils ont vaincu l’URSS, qu’Allah leur a donné la capacité de le faire et qu’il les a aidés. Si nous supposons, pour fins d’argument, que ce soit vrai, alors pourquoi sont-ils incapables de vaincre l’empire américain?

L’idéologie joue un rôle important dans la croyance et le comportement de ces mouvements. Ils estiment qu’il est nécessaire que le règne de l’islam revienne dans les états arabes et musulmans comme il l’était au commencement. Après cela, ils veulent étendre le règne islamique sur le monde. Je crois que cette motivation est plus forte pour eux que les bases militaires américaines ou britanniques ici et dans le monde arabe.

Question: Mais n’y a-t-il pas un lien entre l’émergence de mouvements du djihad islamique comme le Hamas et le Hezbollah et le rôle croissant d’Al-Qaida dans le monde, et les deux occupations – israélienne et américaine?

Réponse: Je ne nie pas que ce facteur a un rôle dans l’émergence de ces mouvements et leur popularité croissante, surtout après l’échec du panarabisme qui avait une tendance laïque, sans toutefois adopter le principe de laïcité comme un de ses slogans. Comme cela s’est produit en Turquie, par exemple.

L’échec du panarabisme a augmenté le sentiment d’humiliation, de marginalisation et d’échec, créant un vacuum soudain et inattendu, qui a été comblé par les mouvements islamistes. Un certain nombre de critiques – y compris moi-même – ont saisi ce phénomène après la défaite de juin 1967.

Je pense que le califat pourra revenir quand les Bourbons ou Louis XVI régneront à nouveau sur la France

Question: Dans quelle mesure les slogans utilisés par les mouvements islamistes – «L’islam est la solution», par exemple – jouent-ils un rôle dans le recrutement de personnes et gagnent leur sympathie?

Réponse: Il ne fait aucun doute que dans les pays musulmans le slogan «l’islam est la solution» est attrayant et attire les gens. Cependant, je crois que ce recrutement est superficiel et sentimental, puisque lorsque les gens examineront en profondeur la substance de ces slogans et la plate-forme qui les accompagne, ils commenceront à les remettre en cause.

De même, ils soulèveront des questions pressantes, par exemple: Est-ce que le sens de «l’islam est la solution» est le rétablissement du Califat? Et le rétablissement du Califat est-il un programme réaliste? Et ainsi de suite.

Je pense que le califat pourrait revenir quand les Bourbons ou Louis XVI régneront à nouveau en France, ou quand les tsars reviendront en Russie. En Russie il y a un parti tsariste qui veut établir un règne constitutionnel tsariste. S’il réussit, alors peut-être que les islamistes réussiront à rétablir le califat.

La conception des islamistes quant à l’implantation de la charia est celle d’une loi martiale

Quant à la compréhension qu’ont ces mouvements de l’application de la charia, elle pourrait se résumer au code pénal, soit la flagellation, la lapidation, l’amputation des mains et des pieds, la décapitation et ainsi de suite. Mais que se passerait-il si l’un des islamistes, par exemple, ou son fils ou un parent, était condamné à la flagellation, à avoir les mains coupées, ou quoi que ce soit. Dans cette situation, il rejetterait ce code pénal. Peut-être qu’il serait d’accord pour l’amende, la prison, ou une autre peine, mais il n’accepterait pas la flagellation, la lapidation, ou l’amputation d’une main. C’est là que réside le problème.

Quand les islamistes prennent le pouvoir, comme ils l’ont fait au Soudan, par exemple, ils se méfient de l’application de ces sanctions. Lorsque vous examinez attentivement le slogan «l’islam est la solution», vous découvrez que les gens ont déjà des appréhensions et des doutes sur la mise en œuvre de ce slogan.

Est-ce que cela signifie que vous imposerez l’impôt jizya aux chrétiens? Dans nos pays, l’Égypte et la Syrie par exemple, il y a des chrétiens qui furent martyrisés dans nos guerres contre Israël, et maintenant ils sont traités comme des martyrs, et leurs enfants sont traités comme des enfants de martyrs. Que leur arrivera-t-il si nous mettons en place la charia? Seraient-ils considérés comme des martyrs ou non? Ne sont-ils pas des martyrs qui sont morts pour la patrie dans les batailles pour le Sinaï et le plateau du Golan? Combien de musulmans en Égypte ou en Syrie seraient d’accord à ce sujet? Par ailleurs, l’ancien chef suprême des Frères musulmans en Égypte a explicitement demandé d’exclure les chrétiens de l’armée égyptienne au motif qu’ils sont des dhimmis.

Je crois que la conception que se font les islamistes de l’application de la charia est vraiment la loi martiale. Lorsque les officiers de l’armée prennent en charge le gouvernement ils déclarent un état d’urgence et la loi martiale. Lorsque les islamistes arrivent au pouvoir ils déclarent la mise en œuvre de la charia – et de cette façon, ils ne sont pas différents les uns des autres. À mon avis, leur rôle le plus important est de terroriser les gens.

Former des partis sur une base sectaire n’est pas moins dangereux que former un parti sur une base raciale. Cela signifie un retour au nazisme

Question: Est-il possible de dire que les mouvements religieux sont une réaction à l’incapacité des régimes arabes, dans le passé et aujourd’hui, d’établir un État fondé sur la citoyenneté? Et, de même, est-il possible que ces mouvements établiront un tel État quand ils viendront au pouvoir?

Réponse: Tout d’abord, un État fondé sur la citoyenneté est un processus historique à long terme. Nous ne pouvons pas dire qu’un régime ou un autre a échoué dans sa construction, mais il est possible de dire que tel ou tel régime a contribué à améliorer l’atmosphère générale favorable à la mise en place d’un État fondé sur la citoyenneté, ou qu’un autre régime a régressé ou failli.

Deuxièmement, je crois que les islamistes ne veulent pas d’un État fondé sur la citoyenneté où des dhimmis seraient égaux aux musulmans sunnites dans les États arabes, ou égaux aux musulmans chiites en Iran, où vous devez être chiite pour être considéré comme un citoyen de première classe.

En général, je crois que l’affirmation selon laquelle l’incapacité des régimes d’établir un État fondé sur la citoyenneté a contribué à l’émergence des islamistes est en partie vraie. En tout état de cause, la question de la citoyenneté n’est pas importante pour les mouvements islamistes. Aujourd’hui, ils parlent de citoyenneté, mais je doute fort de leur sérieux, notamment parce que leurs partis sont sur une base sectaire et sont donc limités en étant sunnites, chiites, et ainsi de suite.

Lorsque la majorité sunnite établit un parti religieux sur une base sectaire, elle devient un exemple et encourage le reste des sectes à former leurs propres partis. Par conséquent, l’idée de former des partis sectaires sur une base religieuse contribue à l’effondrement de l’idée de citoyenneté. Je pense que ce n’est pas moins dangereux que de former un parti sur une base raciale, comme en Allemagne par exemple, car cela signifie un retour au nazisme.

Si ce n’était de la laïcité de la Turquie, l’idée d’alternance des islamistes au pouvoir serait impossible

Question: Est-ce vrai en ce qui concerne les mouvements islamistes qui croient dans la participation à des activités politiques pacifiques et aux négociations en vue d’arriver au pouvoir, comme le Parti justice et développement en Turquie, par exemple?

Réponse: L’expérience turque est un exemple très important. Toutefois, en dehors de la Turquie, les partis avec un caractère religieux considèrent que leur tâche est de ré-islamiser la société. Et s’ils prenaient le pouvoir – que ce soit par le biais d’élections ou d’un coup d’état – ils s’y accrocheraient en vue de mener à bien cette tâche. Je crois que leurs paroles sur le transfert pacifique et régulier du pouvoir sont tactiques et hypocrites, et je ne leur attribue aucune importance.

La Turquie est le seul pays musulman fondé sur la laïcité en tant qu’idéologie et conviction. Au début de la République turque, on a déclaré qu’il s’agissait d’une république laïque, ce qui signifie qu’elle est religieusement neutre. C’est également le seul pays qui a créé un parti avec des fondations islamiques, mais qui est aussi démocratique et capable d’atteindre le pouvoir par des élections régulières, et de gouverner sans pour autant mener l’État vers la catastrophe.

Si ce n’était de la laïcité de la Turquie, l’idée d’islamistes alternant au pouvoir avec d’autres partis serait impossible. La condition préalable qui a permis à la Turquie de produire le Parti justice et développement est qu’elle soit un État dont les racines sont laïques. Cela n’existe dans aucun autre pays. C’est justement là que réside l’importance de l’expérience turque.

Question: Que se passerait-il s’il y avait un parti similaire dans le monde arabe?

Réponse: Il y a actuellement un débat sur l’islam politique turc et le développement que le Parti justice et développement a subi qui lui a permis de gagner le pouvoir démocratiquement. S’il perd aux élections, il sera disposé à entrer à l’opposition, puis peut-être à retourner au pouvoir à nouveau. Je crois que ce modèle de l’islam politique n’existe pas dans le monde arabe.

Question: Est-ce parce que le Parti justice et développement accepte les règles de la démocratie?

Réponse: Oui, mais cet objectif a été atteint après de longues affres de naissance et par l’évolution historique jusqu’à ce que le parti soit convaincu que son rôle dans la vie politique était conditionnel à l’acceptation des règles de la démocratie. Le paradoxe est que les islamistes, qui sont au pouvoir en Turquie aujourd’hui, sont favorables à l’adhésion à l’Union européenne chrétienne, et l’armée, défenseur du principe de la laïcité, a des réserves à propos de cette idée et travaille à la déjouer.

Le rôle des intellectuels comme conscience de la société

Question: Sur la base de vos contacts avec des penseurs et des intellectuels syriens et arabes, êtes-vous confiant dans l’avenir de la culture en Syrie et dans le monde arabe?

Réponse: Je suis confiant avec prudence. Sur cette question, je suis pessimiste sur la culture arabe en général. En ce qui concerne la Syrie, il existe une activité substantielle à la fois en Syrie et dans la diaspora syrienne, malgré le fait que les agents de transmission culturelle et les moyens à leur disposition sont encore très modestes.

J’ai senti cette activité culturelle depuis la période connue sous le nom de Printemps de Damas. Après de nombreuses années de surveillance et de répression, les intellectuels syriens ont eu l’impression d’avoir l’occasion d’exprimer leurs opinions et de participer à des manifestations culturelles et à des activités politiques, et il est devenu évident qu’ils étaient érudits, à jour, et possédaient un style moderne d’écriture et de présentation de leurs idées. Les intellectuels syriens ont une présence dominante et brillante par rapport à la taille de la population de la Syrie et des conditions dans lesquelles ils vivent.

Question: Compte tenu de l’évolution politique en Syrie au cours des dernières années – la fermeture des forums et l’arrestation d’un certain nombre de membres du Conseil national de la Déclaration de Damas – est-ce le temps d’annoncer la fin de la lune de miel entre le régime et les intellectuels, et de dire que le Printemps de Damas se sera révélé un éternel automne?

Réponse: Il y a eu une longue lune de miel entre les intellectuels et le régime. Cette connexion était toujours mêlée de problèmes et de tensions. Par la nature des choses, des intellectuels sérieux ont tendance à critiquer les autorités, et les autorités, pour leur part, n’aiment pas les critiques – surtout pas dans la période de populisme soumis que notre pays a connu, où tout le monde formait prétendument un seul bloc en marche dans la bonne direction sous un leadership unique.

Il y a des moments où l’intellectuel marche dans la même direction, mais il a toujours sa position et sa spécificité. Alors, on pourrait dire que cette lune de miel a été quelque chose d’inhabituel et de difficile pour notre pays, compte tenu du fait que les intellectuels sont très exigeants sur ces questions. La question n’en est pas une d’hostilité sauvage envers le régime, ni d’appui aveugle au régime ou de suivre le mouvement aveuglément. Par conséquent, je crois qu’une position de principe critique est l’aspect le plus important du rôle de l’intellectuel comme conscience de la société.

Il y a une sorte d’obséquiosité et de respect envers les traditions et les coutumes, même celles qui sont arriérées

Question: Il y a ceux qui disent que les crises que nous avons connues – que ce soit au niveau des régimes ou des sociétés arabes – ne sont que le produit de notre culture. Dans quelle mesure est-ce vrai?

Réponse: Je pense que parfois, lorsque nous parlons de cette façon, nous attribuons davantage de responsabilité à la culture que ce qui lui est dû. La culture n’est pas le principal moteur qui détermine la vie de la société ou les politiques qui sont suivies. Elle n’est pas le principal moteur dans l’orientation historique d’un pays arabe ou d’un autre. Il y a ceux qui pensent cela, mais il y a des crises à un autre niveau qui ne sont que reflétées dans la culture dominante de ces sociétés.

Question: Pensez-vous que la crise a davantage à voir avec les dirigeants plutôt que d’être une crise socio-culturelle, et que ceci se reflète dans les pays arabes?

Réponse: Il se peut qu’il y ait une crise chez les dirigeants, ou une crise économique, ou une crise des élites, ou un autre type de crise. Mais on ne peut pas dire que c’est à cause de notre culture que nous souffrons de tous ces problèmes.

Question: Est-ce que la crise actuelle est le produit des dirigeants ou de la culture et des traditions sociales?

Réponse: Les deux. C’est-à-dire, il existe de nombreux obstacles au progrès dans les différentes cultures et traditions des peuples. En même temps – en particulier dans la période actuelle – il y a une réticence à enquêter sur ces obstacles, à les définir, à les examiner de près, et à les critiquer afin de les surmonter et de les supprimer. La tendance à le faire s’est affaiblie à l’heure actuelle, et il y a une sorte de déférence et d’obséquiosité face aux traditions et coutumes, qu’elles soient arriérées ou non.

Lorsque nous regardons simplement le monde arabe, nous voyons qu’il consomme tout, mais qu’il ne produit rien en dehors de matières premières. Que pouvons-nous attendre des Arabes? Regardez le monde arabe d’un bout à l’autre; il n’existe pas de véritable valeur ajoutée à quoi que ce soit. Il y a une structure qui semble ne pas encourager la production et ne pas être en sa faveur. Qu’est-ce que nous produisons? Qu’est-ce que nous exportons?

C’est vrai que vous parliez de la production matérielle, économique, scientifique, intellectuelle, ou de toute autre nature. Regardez la production de pétrole, par exemple. Quelle est la relation des Arabes avec l’industrie pétrolière? Ils sont propriétaires du pétrole, mais ils n’ont rien à voir avec son extraction, son raffinement, sa commercialisation et son transport. Regardez les énormes installations pour la prospection du pétrole, son extraction, et son raffinage. Regardez les satellites des pays arabes, ils n’ont aucun contenu arabe. Je doute de la capacité des Arabes à produire un téléphone sans importer les pièces et les technologies dont ils ont besoin, et peut-être même les techniciens.

Galilée face à l’inquisition chrétienne

Aucune société n’est fondamentalement dotée d’une préparation naturelle pour la démocratie – la démocratie est un processus historique cumulatif


Question: Il y a quelques personnes dans les milieux gouvernementaux, et même parmi les intellectuels et les gens ordinaires, qui affirment que la société arabe en général n’est pas équipée pour l’activité démocratique. Comme preuve, ils mettent de l’avant certaines expériences qui ne sont pas encourageantes: l’Algérie, le Liban, l’Iraq, la Palestine, et d’autres. En outre, cela se produit aussi au niveau des associations, des partis et des organisations de défense des droits de l’homme, qui ont longtemps subi des fissures et des divisions, dont la plus récente a été la coalition de la Déclaration de Damas dans l’opposition syrienne. Nos sociétés arabes peuvent-elles – avec leurs constellations et structures actuelles – produire une véritable démocratie qui persiste sans amener des divisions, des crises politiques, des troubles de sécurité, des conflits et des guerres civiles?

Réponse: Nous devons prendre comme point de départ le fait qu’aucune société n’est fondamentalement dotée d’une préparation naturelle pour la démocratie. La démocratie est un processus historique cumulatif. Ce serait une erreur que d’adopter l’avis que c’est impossible, et que puisque nous sommes tribaux et sectaires nous avons besoin d’écarter entièrement l’idée de la démocratie, dire qu’elle n’est pas appropriée pour nous, et lui fermer la porte. En Chine, on dit qu’un voyage d’un millier de milles commence avec un seul pas.

Je suis en faveur de tentatives et d’expériences. Il existe des expériences antérieures dont nous pouvons bénéficier. Je ne désespère pas et ne lance pas le gant, tout en étant conscient de la difficulté de cette question et des complications qu’elle entraîne. Aucune société n’a une structure qui était fondamentalement appropriée et adaptée à la démocratie.

Nous, comme d’autres peuples, pouvons apprendre et réaliser 20 pour cent, 30 pour cent, puis 40, 50, et plus encore. Il s’agit d’un processus cumulatif qui dépend des mesures prises pour éduquer les gens dans les écoles et les établissements d’enseignement et les former progressivement à la pratique de la démocratie.

Si nous ne le faisons pas, nous serons régis par le dicton: tels que vous êtes, ainsi vous serez gouvernés. Si vous êtes tribaux, vous serez gouvernés par des tribus, si vous êtes arriérés, vous serez gouvernés par des arriérés, si vous êtes clanique, vous serez gouvernés par des clans, et si vous êtes sectaires, vous serez gouvernés par des sectes, et ainsi de suite. C’est tomber dans un cycle dont on ne peut s’échapper.

Sinon il existe un autre dicton Arabe qui s’appliquera à nous: les gens sont de la religion de leurs dirigeants. Si le dirigeant est démocrate, nous allons tous devenir démocrates, et si le chef est un dictateur, chacun d’entre nous deviendra pro-dictature. Comme si nous nous condamnions à une position de quiétude dont on ne peut s’échapper. Je rejette cela.

Question: Il y a ceux qui doutent de la capacité de la mentalité arabe d’aujourd’hui à produire une démocratie stable et durable. Pensez-vous que la mentalité arabe a la possibilité de créer une démocratie qui survivra, durera, et deviendra une norme et un comportement habituel dans nos pays?



Réponse: Il est difficile pour la mentalité arabe dans sa structure actuelle de produire la démocratie, mais je ne crois pas que cette mentalité est un attribut fixé pour l’éternité. J’accepterais un modèle ayant un succès de 30 pour cent, mais jusqu’à maintenant nous n’avons pas été en mesure de l’accomplir.

Il y a une démocratie sectaire au Liban, il s’agit d’un régime de quotas, et non d’une démocratie fondée sur la citoyenneté. Le régime politique au Liban empêche une dictature par le biais d’équilibres sectaires, mais il n’a pas accompli une véritable démocratie fondée sur la citoyenneté. L’Irak va dans le même sens.

Question: Qu’est-ce qui manque à l’esprit arabe qui lui permettrait d’accepter l’Autre, ou le compatriote, tel qu’il est? Que faut-il pour résoudre cette équation qui est actuellement insoluble?

Réponse: L’individu apprend les réponses à ces questions en étudiant les difficultés liées aux autres alternatives au cours de l’histoire. Dans ce contexte, nous pourrions citer l’exemple de l’Irak. À mon avis, si les Iraquiens veulent maintenir l’unité de leur pays et éviter une guerre civile désastreuse, ils doivent apprendre les leçons historiques de ce qu’ils traversent aujourd’hui.

La majorité chiite ne peut pas dire que le sens de la démocratie est le gouvernement de la majorité et que ça règle la question. Elle doit dire que c’est la règle de la majorité avec la protection des droits des minorités, et par là je veux dire les minorités politiques, et pas nécessairement les minorités numériques, ethniques ou religieuses.

Ils disent: Nous sommes la majorité et donc nous gouvernerons, et la démocratie c’est la règle de la majorité. Cela est s’écarter de la vérité. La démocratie est la règle de la majorité et la protection des droits des minorités. Sinon, l’État devra faire face à la division, à la guerre civile et la ruine.

C’est une question que l’esprit arabe doit étudier: il doit accepter l’Autre, et il doit accepter la possibilité que les minorités atteignent le pouvoir si ses alliances en font une majorité – mais ceci sans que la minorité ne discrimine la majorité ou se venge sur elle après avoir atteint le pouvoir.

En Irak, il y a aussi beaucoup de partis islamistes et de mouvements de différentes écoles de jurisprudence. Sont-ils capables d’appliquer la charia conformément aux convictions sunnites et chiites? Non, sauf s’ils sont prêts à sombrer dans une guerre civile. Que peut-on apprendre de cela si l’on n’est pas intéressé par une guerre civile ou la désintégration de l’État? Vous apprendrez à être sage et à construire un État ni sunnite ni chiite, mais plutôt un État fondé sur la citoyenneté, la vérité, le droit, et la justice sociale.

Cette croyance vient à la suite de leçons historiques, mais il y a ceux qui apprennent vite et d’autres qui n’apprennent jamais. Au Liban, par exemple, ils n’ont pas appris, et ils ont connu une guerre civile de 16 ans, mais compte tenu de ce qui s’y passe maintenant, on sent qu’ils n’ont rien appris, notamment en ce qui concerne la question sectaire.

La victoire du Hezbollah en 2006 a été une victoire à la Pyrrhus; aujourd’hui, au lieu de lutter contre Israël, ils se battent contre Joumblatt et Al-Hariri

Question: Vous avez décrit la victoire du Hezbollah comme une non-victoire, tant à la conférence organisée dans la bibliothèque Al-Assad à la dernière foire du livre, que dans une interview que vous avez donnée au journal libanais Al-Akhbar. Maintenez-vous toujours cette opinion?

Réponse: Rien ne s’est passé qui me ferait changer d’avis, et surtout pas une fois que j’ai entendu Hassan Nasrallah admettre que s’il avait su que l’opération d’enlèvement des deux soldats aurait conduit à ce résultat, il ne l’aurait pas approuvée. L’expression «Victoire à la Pyrrhus» est adéquate – le prix de la victoire est si élevé que vous pensez que votre situation après la victoire n’est pas meilleure qu’avant. Bien sûr, Nasrallah a eu suffisamment de courage et de sincérité pour l’admettre.

Question: Qu’en est-il de la description de la victoire comme une victoire divine?

Réponse: Il y a beaucoup de considérations derrière cette description, liées au recrutement, aux croyances, et ainsi de suite. Toutefois, je pense que de cette façon, nous renions les qualifications, les capacités, et l’intelligence des héros qui ont combattu et sont restés fermes.

Peut-être que le Hezbollah est plus fort maintenant – aux plans militaires et logistiques – qu’il ne l’était par le passé. Mais je crois que cette faction est dans une position peu enviable, compte tenu du détournement de la lutte contre Israël vers des enjeux libanais internes, et du gaspillage des énergies du parti dans l’obscurité des politiques insignifiantes au Liban. Aujourd’hui, au lieu de lutter contre Israël et ses généraux, ils se battent contre Walid Jumblatt, Al-Hariri et d’autres hommes politiques libanais.

Question: Peut-être que le Hezbollah fait cela parce qu’il se sent menacé par la possibilité que le président du Liban et le gouvernement tentent de désarmer le Hezbollah?

Réponse: Je tiens à éviter le mot «menacé». Ce mot est supérieur à la réalité de la situation. Quand je suis au Liban, je sens que d’autres sont très menacés par le haut niveau d’achat d’armes par le Hezbollah, sa force, son organisation et son entraînement.

Question: À votre avis, l’Iran a-t-il l’autorité finale sur le Hezbollah?

Réponse: Il ne fait aucun doute que le Hezbollah prend l’Iran et la Syrie en compte. Mais je ne suis pas convaincu qu’ils soient complètement loyaux envers l’Iran et la Syrie. Je crois qu’ils ont leurs propres considérations nationales et factionnelles. Dire qu’ils sont fidèles à l’Iran est similaire à ce qu’ils disent au sujet d’une victoire divine.

Il ne fait aucun doute que celui qui les finance, qui les arme, et leur fournit de l’aide a du poids, que son avis est pris en compte, et qu’il a de l’influence. Ce n’est que naturel. C’est comme dans le passé, quand le Fatah était influencé par l’orientation de Nasser, ou comme la façon dont les dirigeants en Syrie influencent les organisations palestiniennes. Cela fait partie de la dynamique naturelle des relations et des alliances politiques et des fractures qui les accompagnent parfois. Arafat s’entrechoquait parfois avec la Syrie, et à d’autres moments il disait que la Syrie était le poumon de la résistance.

Après 1967, les intellectuels ne pouvaient plus garder le silence

Question: Pourquoi et pour qui Sadik Jalal Al-’Azm a-t-il écrit?

Réponse: Je crois que pour un professeur d’université, l’écriture est fondamentalement une partie de la recherche scientifique. Au début, ce que j’ai écrit était lié à mes études en philosophie européenne moderne. Cependant, ce qui m’a conduit à écrire sur la politique et les affaires publiques est la défaite de Juin 1967. Si quelqu’un avait soulevé la question de l’écriture avant et m’avait dit qu’à l’avenir, je voudrais écrire quelques-uns des livres que j’ai fini par écrire plus tard, je leur aurais dit qu’ils étaient fous et qu’en aucune circonstance je ne participerais à ces débats. Peut-être que j’aurais exprimé mon avis en tant qu’individu qui porte intérêt aux affaires publiques, mais je n’aurais pas abordé ces questions s’il n’y avait pas eu le choc causé par la défaite dans la guerre de 1967.

Avant la défaite en 1967, j’ai écrit pour ceux qui s’intéressaient à la philosophie. J’avais l’habitude d’écrire pour les intellectuels prêts à adopter des positions éclairées et progressistes et à développer des idées, des positions et des cultures sur la base d’un mouvement arabe des lumières (la Nahda). Mais après 1967 mon orientation a été vers les éléments actifs dans nos sociétés.

À ce stade, chacun d’entre nous était touché par le choc et la frustration. Alors, j’ai commencé à écrire pour le public, puisque tous les intellectuels voulaient dire quelque chose. En effet, il n’était pas possible qu’une catastrophe de cette ampleur se produire sans dire quelque chose comme intellectuel.

Question: Êtes-vous vraiment un athée ou un «hérétique Damascène» comme certains vous ont décrit?

Réponse: (rires) Pouvez-vous imaginer un intellectuel sérieux et érudit dans nos pays arabes qui ne soit pas séduit par des idées comme l’attitude critique à l’égard des croyances religieuses traditionnelles, le doute et le non-déterminisme, et l’idée d’utiliser une approche scientifique pour comprendre les phénomènes religieux ? De l’époque de Qassem Amin à aujourd’hui, il y a en a qui ont promulgué et fait connaître leurs réactions à des sujets comme celui-ci.

Naturellement, les institutions religieuses et les religieux regardent ces questions en termes d’athéisme, d’hérésie, et ainsi de suite. Mais à la fin de la journée, il reste quelque chose qui est une question de conscience, et cela fait partie de la liberté de conscience de chaque homme.

Question: Il existe un certain nombre de personnes dont les approches croisent la vôtre ou en sont proches, comme Muhammad Shahrur, Nasr Hamid Abu Zayd, Gamal Al-Banna, et d’autres. Dans quelle mesure êtes-vous d’accord ou en désaccord avec eux?

Réponse: En ce qui concerne les contours généraux, nous sommes d’accord sur beaucoup de choses, mais concernant les éléments d’opinions sur des sujets spécifiques, il est possible qu’il existe des différences et parfois même des critiques et de la concurrence. Mais les contours généraux sont les mêmes, et je considère cela comme une approche critique et éclairée. Nous en avons cruellement besoin.



Entretien tiré du site Point de Bascule

un trés bon entretien ,vraiment il y a des choses à apprendre